Тимоти Снайдер, историк из Йеля, автор книги "О тирании" и многолетний летописец Восточной Европы, беседует с Джейком Салливаном и Джоном Файнером, бывшими чиновниками администрации Байдена. Его главный тезис неудобен для Москвы: позиция Путина сейчас слабее позиции Зеленского, а реформировать себя Россия способна только через поражение. По ходу разговора Салливан раскрывает, как Вашингтон тихо вложил 1,5 миллиарда долларов в украинскую отрасль дронов, а Снайдер объясняет, почему шахтёры из Донбасса теперь учат мир воевать. Сквозная тема — свобода и вопрос о том, кто на самом деле кого защищает.
Война с Ираном — это история об американской мощи
Джейк Салливан: Мы с Джоном Файнером здесь, с Тимом Снайдером. Тем для разговора предостаточно, но начать я хотел вот с чего: мы в разгаре переговоров по меморандуму о взаимопонимании (MOU) с Ираном, на фоне соглашения о прекращении огня. Ты резко высказывался по этому поводу, жёстко критиковал президента, как и мы, с самого начала этой совершенно бездарной и незаконной войны. Один из твоих тезисов, очень точно сформулированный: война с Ираном — это история не столько об Иране, сколько об американской мощи. Расскажи об этом наблюдении: что ты имеешь в виду и к чему оно тебя приводит сейчас, спустя сто с лишним дней после начала войны и в разгаре переговоров.
Тимоти Снайдер: Спасибо за вопрос. Прежде всего хочу подчеркнуть, ещё до ответа: говорить я буду только о силе. Многое из того, что я писал об этой войне, и из того, что вы оба о ней говорили, касается этики и права. Это я сознательно выношу за скобки и говорю только о силе. По-моему, совершенно ясно, что иранцы отреагировали ровно так, как и ждёшь от средней державы с их возможностями. Они сделали то, на что были способны. Режим оказался в ситуации, которую он понятным образом счёл экзистенциальной, и отреагировал, думаю, вполне предсказуемо. Удивительное здесь — для тех, кто не особо следил за этой администрацией и, возможно, за рядом долгосрочных тенденций, — то, насколько слабыми оказались американцы. Мы проиграли эту войну. Скажу прямо. Мы проиграли эту войну, и проиграли давно. Американцы очень медленно осознают, что проиграли войну, но это не значит, что мы медленно проигрываем. На мой взгляд, эту мы проиграли очень быстро. И условия этого мира, даже в нынешнем виде, по сути капитуляция. Я к тому же ожидаю, что со временем они станут только хуже. Обещание 300 миллиардов долларов, разморозка активов, согласие на то, чтобы иранцы устанавливали пошлины за проход через пролив. Это поразительно полный разгром.
Дело тут в двух аспектах американской мощи. Первый — насколько некомпетентным может быть руководство. Второй — как вообще доводишь себя до положения, в котором вопиюще некомпетентное руководство становится возможным. Именно второе меня и тревожит. Мы в цикле, где дело не только в том, что руководство способно начинать и проигрывать эти войны по прихоти, — это ещё и симптом более глубокой проблемы: руководство подрывает сами основы американской мощи в науке, технологиях, образовании, по всем направлениям. Вот так я вижу войну с Ираном. Это очевидная некомпетентность, очевидное поражение, но мы довели себя до точки, где у нас может быть такое руководство, а оно, в свою очередь, подрывает опоры американской мощи на будущее.
Утопии насилия: как переключился Трамп
Джон Файнер: Я бы предложил третье объяснение и хотел бы услышать твою реакцию. Это свойственная американским администрациям склонность переоценивать, чего военная сила способна добиться стратегически, и эта администрация явно не первая, кто совершает такую ошибку. У нас потрясающая армия, способная на героические операции и тактические успехи, в том числе в этой войне. Но со стратегическим успехом куда сложнее. Дональд Трамп казался президентом, который на каком-то уровне это понимал, — не то чтобы я склонен ставить ему это в заслугу. Он выражал определённый скепсис насчёт войны, насчёт применения военной силы, и вот пошёл по той же дорожке. Мне интересно, удивило ли это тебя, стоило ли вообще рассчитывать, что он этого избежит, и согласен ли ты с тем, что мы порой переоцениваем свои возможности даже с таким потрясающим военным инструментом.
Тимоти Снайдер: Спасибо, что ты это сказал, потому что я согласен: на каком-то уровне это американская проблема. Нам кажется, что можно переключиться с обычной политики, которая суматошна и не приносит удовлетворения, нажать кнопку, применить насилие — и всё изменится. Но история войн учит не этому. История войн учит, что у противника тоже есть слово, что всё непредсказуемо и что очень скоро ты забываешь, ради чего шёл на войну, и начинаешь говорить о другом. Это верно не только для нас, это верно для всех, но ты прав: мы как-то особенно склонны об этом забывать и начинаем войны с дико оптимистичными трактовками. Кстати, день-два назад я выложил на Substack небольшое эссе об этом, назвал его "Утопии насилия". Оно о том, как мы перескочили от того самого трамповского скепсиса, который ты верно отметил, к этой совершенно утопической идее. И ответ, по-моему, Венесуэла. Когда мы доходим до этой политики малых чисел, где решения принимает горстка людей, а Конгресс отсечён, советники отсечены, общественное мнение отсечено, эксперты отсечены, отсечено всё, кроме одного человека и нескольких вокруг него. Думаю, ответ в той эйфории после Венесуэлы. Тот звонок в эфир Fox and Friends, где он будто был под кайфом. Он был в таком восторге. И та фраза, которую он обронил: мы можем делать это снова и снова, и никто нас не остановит. Вот, по-моему, где он переключился.
Джон Файнер: И извини, что тяну одеяло на себя, Джейк, но по моему опыту, наверное, и по твоему, более скептичны к этим грандиозным военно-стратегическим решениям проблем как раз те, у кого есть реальный военный опыт, наши военные. А те, у кого его меньше, как многие на высоких постах в этой администрации, считают, что это решение всего. Так что, возможно, ещё один аспект.
Джейк Салливан: Забавно: мы обсуждали этот венесуэльский разворот в нашем подкасте, и, по-моему, всё началось даже раньше. Это была 12-дневная война в прошлом году, когда Иран толком не ответил, когда президент Трамп почувствовал, что может провести эту прекрасную, как он выразился, военную операцию и, по сути, свернуть всё за 12 дней. Потом Венесуэла, и он думает о двух вещах. Первое: я могу использовать армию когда захочу и для какой угодно цели. Второе: Иран не ответит, потому что в прошлый раз не ответил. И несмотря на все предупреждения, что когда ты реально идёшь на смену режима, когда делаешь это экзистенциальным для руководства в Тегеране, они ответят экзистенциально, вплоть до закрытия Ормузского пролива. Он решил: нет, мне это уже говорили, а я разбомбил их в прошлом году, и ничего не случилось. И про Мадуро меня предупреждали, а я взял и схватил его, и ничего не случилось. А потом получаешь вот это. Думаю, мы расплачиваемся за эту цепочку событий весь прошлый год. Как ты и сказал, мы проиграли войну, и теперь платим за это, в прямом смысле платим.
Почему они игнорировали Украину и чего это стоило
Джейк Салливан: Так вот, Тим, понимая, что у нас не так много времени, и желая охватить широкий круг тем, давай перейдём к другой войне. Ты говорил об этих суперлузерах, США и России. Война в Украине. Ты был большим защитником и поборником суверенитета и территориальной целостности Украины, её защиты от жестокого натиска России. И ты, разумеется, глубокий историк Украины и Восточной Европы. Сейчас прошло более четырёх лет с того момента, как Путин запустил полномасштабное вторжение в 2022 году. Расскажи, как ты видишь войну прямо сейчас. На что ты смотришь и как оцениваешь, где всё находится?
Тимоти Снайдер: Между прошлым вопросом и этим есть довольно очевидный мостик: если бы трамповская команда обращала внимание на войну в Украине, это тоже отпугнуло бы их от того, чтобы начинать войну с Ираном. Но они, думаю, лично и эмоционально были настроены на неё не смотреть — по разным причинам. А если бы смотрели, это, возможно, преподало бы им пару уроков о том, как трудно вести наступление, и о технологических изменениях в войне, которые они сознательно проглядели, ровно так же, как сознательно не замечают войну в Украине. Американская армия построена на системах, которые легко исчерпать и которые очень дороги. И при Трампе этот урок целенаправленно не усваивается, упор, наоборот, на то, чтобы тратить больше денег на меньшее число систем. Линкор типа "Трамп", который, конечно, смесь фантазии и анахронизма, крайний тому пример. Так что вещи эти на самом деле связаны. Их недостаток реализма в отношении России, представление, будто Россия обязана победить, потому что Россия большая, нежелание ставить эту логику под сомнение — всё это тоже стоит за их плохими решениями по Ирану.
Что до самой войны — по-моему, украинцы совершили революцию в военном деле в масштабах, которые в целом ещё не оценены до конца. Мы дошли до точки, где шахтёры из Донбасса прямо сейчас в арабских странах защищают других людей от атак дронов. И этому есть причина. Им нет равных. Единственный, кто близок, русские, если говорить о нынешнем способе ведения войны. И это подводит нас к тому, где мы есть: длинный фронт с зоной смерти, и наступать крайне тяжело обеим сторонам.
Джейк Салливан: Он верно подмечает связь между этими двумя войнами. Меньший игрок способен асимметрично использовать технологии, чтобы спутать планы и сорвать стратегические цели более крупной державы. В случае Украины это Украина против России; в случае Ирана — Иран против США. Эту историю мы теперь увидели разыгранной на двух совершенно разных театрах, с похожим результатом. У администрации Трампа все эти уроки были под рукой, но она ими не воспользовалась и предпочла начать эту войну вполне традиционно, по старому своду правил. Иран применил новый свод правил, и мы увидели результат.
Джон Файнер: Его мысль об их почти полном невнимании к российско-украинскому конфликту — вдобавок к тому, что симпатии у них, возможно, на неправильной стороне, — действительно важна, потому что им не хватает понимания целого ряда вещей в том, как ведётся эта война, и того, что возможно на переговорах. И кстати, невнимание к деталям подвело их и в Иране: они заключили соглашение о завершении войны с Ираном, которое отражает глубокое непонимание того, в чём цели и рычаги Ирана и что на самом деле в наших интересах выторговать на переговорах. И в итоге получаем что получаем.
Зона поражения и почему Путин слабее Зеленского
Тимоти Снайдер: Коротко, по прямой части твоего вопроса. Теперь есть зона поражения, где людям крайне трудно продвигаться, а русские всё ещё пытаются — и всё ещё теряют огромное число людей. Они теряют больше, чем способны восполнить, и в мае потеряли больше территории, чем сумели захватить. Более того, в политическом плане позиция Путина, по-моему, сейчас намного слабее позиции Зеленского. Украинцы применяют дроны средней и большой дальности против российской логистики, но также по престижным целям, таким как Москва, и по экономическим, таким как нефтеперерабатывающие заводы. Это ново, и для русских будет только хуже. Так что положение интересное: об украинцах все думают как о зависимых от кого-то, но даже получая всё меньше поддержки, особенно от нас, они, на мой взгляд, всё равно побеждают. Нельзя в прямом смысле говорить, что кто-то выигрывает войну, но позиция у них сейчас сильнее российской. И, как ни странно, Трамп оказался плох для Путина: де-факто он помог русским, но помог им затянуть войну, которую им не выиграть. Помогая им, он, по сути, увеличил их же ущерб. Вот так я это сейчас вижу.
Россия способна реформироваться только проиграв
Джон Файнер: Как думаешь, сможет ли Россия вообще оправиться от этого конфликта? Иранская трясина дорого обошлась США. Мы потеряли 13 американских военнослужащих убитыми, ещё больше ранеными, и каждый из них трагедия. Но тут речь об экстраординарном масштабе российских потерь, о гибели почти целого поколения в этом конфликте. Не говоря об их месте в мире, экономике и всём остальном. Под большим ли давлением Путин, чем принято считать, как ты, кажется, намекаешь? И может ли Россия при Путине вообще оправиться от того, что они тут натворили?
Тимоти Снайдер: Ответ на твой последний вопрос — нет. Не при Путине. И дело, по-моему, не в том, чтобы оправиться. Дело было бы в трансформации. Для тех из нас, кто изучает российскую историю, общее место, что времена, когда Россия пыталась реформироваться, наступали после поражения: после Крымской войны, после Русско-японской войны, после Афганистана при Советском Союзе. Так что если хочешь, чтобы у России был шанс, надо помочь Украине победить. Никакого противоречия тут на самом деле нет. Люди тревожатся за Россию, но если хочешь, чтобы у России был шанс разумно себя реформировать, она должна проиграть войну. Лучшая политика в отношении России — это политика сильной Украины. Дальше предсказать, что будет в России, очень трудно, потому что даже сам механизм смены режима, то, что наступит после Путина, плохо поддаётся прогнозу. Позиция у него, по-моему, сейчас весьма слабая, но то, как он лишится власти и как его кто-то сменит, покажется нам очень странным. Ровно как очень странным был приход Путина к власти: олигархи вокруг Ельцина выбрали человека, который, как им казалось, похож на киногероя, потом Путин сумел выиграть войну, а российские спецслужбы устраивали взрывы внутри России. Эта цепочка событий очень странная. Следующая будет очень странной, и нас она собьёт с толку. А вот русских — нет.
Как Вашингтон взрастил украинскую дроновую революцию
Джейк Салливан: Тим, возвращаясь к твоей мысли о том, как Украина совершила революцию в дроновой войне, и как теперь уже остальной мир, включая страны Персидского залива, но, откровенно, и сами США, учится у них и получает их поддержку, а не наоборот. Одну историю мы из времён администрации Байдена толком не рассказали, и мы с Джоном ею очень гордимся: мы годами вкладывались в украинскую отрасль дронов и ракет. И сейчас часть этих вложений приносит плоды — с украинской изобретательностью, с украинскими доработками каждый день, каждую неделю, каждый месяц на фронте. Всё восходит к 2023 году: во время украинского контрнаступления того года мы увидели пределы традиционных средств в бою. Их бригады, по сути, лбами врезались в российские минные поля и рои дронов. И мы, вместе с целой группой украинских коллег, буквально зациклились на мысли, что Украине нужно технологическое превосходство, чтобы выиграть войну. Мы созвали заседание кабинета в Ситуационной комнате и, по сути, объявили технологический спринт по Украине: нам надо дать им финансирование, комплектующие и поддержку для разработки дронов и ракет. Я столкнулся с немалым сопротивлением внутри нашего правительства, в том числе со стороны Пентагона, который очень не хотел тратить свои деньги на украинскую отрасль дронов. Но мы не отступали, и у нас было много отличных союзников в Киеве. К концу 2024 года США вложили 1,5 миллиарда долларов в украинскую отрасль дронов. Мы думали: ладно, будем надеяться, это что-то посеет. Мы и вообразить не могли, что Украина сделает с этим два года спустя. Мы понимали, что бой движется в эту сторону, но чтобы страна под ежедневными ударами, в маленьких мастерских по всей территории, выдавала такие возможности и ещё и преобразовывала их — за этим было поистине поразительно наблюдать. А Россия не смогла угнаться. Так что вопрос с моей стороны: способен ли этот набор возможностей реально вывести Украину к победе, и сколько на это уйдёт времени? Точно предсказать не возьмётся никто, но каков твой прогноз — куда пойдёт эта война, скажем, в ближайший год?
Тимоти Снайдер: Мне очень интересно то, что ты говоришь, и часть этого уже освещалась — отошлю читателей к публикациям. Есть задокументированная история того, как администрация Байдена это делала, и это невероятно важно, что вы это сделали. И хочу повторить за тобой: там тысячи и тысячи украинцев — в правительстве, в частном секторе, в армии, но в основном где-то между — постоянно над этим работают. Их дроны и средства защиты от дронов становятся лучше всех остальных потому, что они в постоянном цикле обратной связи: маленькая компания что-то делает, это испытывают, данные с поля боя возвращаются в тот же день, и они просто идут дальше и дальше. Вот почему с позиции вроде нашей угнаться трудно. И хотя в начале мы сделали немало хорошего, чтобы помочь, в конце нам всем предстоит многому у них научиться. Установка нынешней администрации — что украинцы ничто, что они для нас не важны, — в какой-то момент в будущем нам придётся признать, что нам есть чему поучиться у тех, кто умеет выигрывать войны и защищать себя. Моё ощущение такое: пропагандистский сюжет в России про наступление, про захват территории. А в Украине территорию хотели бы вернуть, но возвращать её, чтобы продолжать воевать, им не обязательно. Так что российский сюжет может рухнуть так, как украинский рухнуть не может. То, что Путину приходится делать внутри России, например пытаться отключить Telegram, непопулярно, насколько можно судить, и выставляет его оторванным от реальности. А эффектные демонстрации украинской силы, вроде ударов по Москве в ответ на удары по Киеву, будут только нарастать. Ошибиться тут легко, но не думаю, что русские потянут это весь календарный год. К этому времени в следующем году, по-моему, что-то изменится.
Почему американская поддержка держится: это они помогают нам
Джон Файнер: Хочу, чтобы мы закончили вопросом-другим об Америке, но чтобы подвести к этому, признаюсь: меня удивляет, насколько в США держится поддержка этой войны. Мы все видели американские военные авантюры, которые пользовались куда меньшей поддержкой народа, включая нынешнюю, кстати, чем этот конфликт вокруг страны довольно далёкой, с которой американцы, во многом, не были особо знакомы до того, как всё это случилось. И вот мы здесь, с высоким уровнем поддержки по опросам. Мне интересно, удивляет ли это тебя, как ты это объясняешь, и ещё — как ты отвечаешь, когда встречаешь американцев или кого-то ещё, кто ставит под сомнение ценность поддержки Украины или то, что мы с этого имеем.
Тимоти Снайдер: Не хочу забыть сказать: если ты американец — или кто угодно ещё, но особенно если американец, — и хочешь поддержать Украину, ты можешь сделать больше, чем делает твоё правительство. Наше правительство делает кое-что критически важное, но в финансовом смысле ты можешь сделать больше. Ты можешь сам внести вклад — и вдруг ты уже делаешь больше, чем правительство США. Razom — хорошая американская гражданская организация со статусом благотворительной 501(c)(3). А напрямую поддержать украинские усилия можно через United24, президентскую платформу Украины для сбора средств. Я думаю об этом так. Я сижу в здании и не вспоминаю каждый день поблагодарить стены и потолок. Но именно это и делает Украина. Всё, что мы делаем, — этот приятный разговор, все возможности, что у нас есть, — так или иначе связано с тем, что Украина не сдалась и сейчас защищает себя. Если бы они сдались, мир был бы совсем другим, и хуже во всех отношениях. Я стараюсь ценить повседневную реальность: демократии, которые ещё работают, оптимизм, который мы ещё можем себе позволить, — потому что всё это связано с украинскими решениями и украинскими вооружёнными силами. И если перечислять: международный порядок и ненападение; верховенство права; нераспространение — потому что если Украина сдастся и Россия победит ядерным шантажом, то другие страны начнут создавать ядерное оружие; свобода и порядочность, которые кажутся старомодными и, может, чуть консервативными, но я в них верю. Украинцы действительно считают — и они правы, — что защищают один образ жизни от другого: тот, где люди могут быть собой, а не тот, где людям диктуют, кто они есть. Вот почему и многие республиканцы, и независимые, как и демократы, на стороне Украины: многие люди, с которыми я расхожусь во множестве вопросов, всё же нутром чувствуют, что это бесчестно и что речь о свободе. И они правы. Я замечаю, что на этом этапе многих в отношении Украины уже не переубедишь, но базовое, что я говорю, примерно такое: мы не помогаем им — это они помогают нам. Помогают по-крупному, во многом. Так что если мы можем найти небольшие способы помочь им, то, наверное, и стоит.
Позитивный образ свободы
Джейк Салливан: Тим, ты сказал кое-что очень пронзительное: что по сути всё это о свободе, и именно этому Украина нас учит и это пытается сохранить для всех нас. Ты написал книгу под названием "О свободе". Кстати, отец как раз подарил мне её на Рождество. Подарил экземпляр и приложил записку на четыре страницы со своими размышлениями о книге, о том, почему она важна, а потом дал ещё три книги, которые, по его мнению, мне стоит прочесть, чтобы углубить понимание свободы. Так что респект моему отцу — и тебе за замечательную книгу. В ней ты пишешь, что свобода — это не просто свобода от ограничений, но свобода создавать что-то вместе. Мы сейчас совсем близко к тому, как США отметят своё 250-летие. И мы бы очень хотели услышать от тебя, как выглядит позитивный образ именно американской свободы в этот момент — у которого есть свои тёмные стороны из-за Трампа и всех тревог, о которых ты бил в набат, но который всё ещё хранит некое чувство надежды на возрождение, из-за того, кто мы как народ и на что способны.
Тимоти Снайдер: Постараюсь покороче, потому что времени, я знаю, немного. У нас есть склонность мыслить свободу как нечто сугубо негативное. Я свободен от чего-то, я избавлен от чего-то. И мы трактуем свободу так: не хочу, чтобы меня раздражали, не хочу, чтобы что-то стояло на пути. А если довести это слишком далеко, попадаешь в умонастроение, которое сейчас весьма преобладает, по крайней мере в Белом доме, что важны только мои чувства и мои предпочтения. Правительство — это плохо, и его можно крушить. Можно увольнять госслужащих, упразднять целые ведомства, потому что это неважно, правительство — просто то, что стоит на пути. И такое представление о свободе, по-моему, ошибочно и философски, и практически. Причина, по которой ты не хочешь, чтобы что-то стояло на пути, в том, что ты личность: у тебя есть позитивные желания, у тебя есть этика, у тебя есть проекты, которые ты хочешь воплотить в мире. Так что да, мы не хотим барьеров, которые нас сдерживают, но мы ещё и — и это фундаментальнее — хотим институтов, проектов и форм сотрудничества, которые позволяют нам что-то делать, и делать вместе. А на практике понимаешь, что чтобы обладать свободой, нельзя просто быть против. Если ты просто против всего, это загоняет тебя в тот самый трамповский мир, где мы сейчас, где один человек просто всё крушит. Чтобы быть по-настоящему свободным, надо иметь смелость быть за. Надо признать, что одни вещи лучше других, и быть готовым чем-то рисковать ради того, чего желаешь. А потом понимаешь, что, чтобы туда добраться, надо действовать сообща. Чтобы строить свободу, нельзя просто быть против всего, нельзя просто хотеть того, чего хочешь. Надо признать, что некоторые вещи хороши, и что, чтобы их достичь, надо работать вместе с другими людьми. И это позитивное понимание свободы становится тогда оправданием для правительства — потому что правительство, будь то через дороги, государственные школы или, в идеале, здравоохранение и возможности, создаёт условия, в которых мы можем реализовать себя и стать свободными. Правильное правительство, я имею в виду. Вот так я и пытаюсь изложить аргумент книги, как можно короче.
Джон Файнер: По-моему, это не худшее место, чтобы здесь остановиться, — и с большой благодарностью. Лучше закончить вопросом о свободе, чем, скажем, о тирании. Это оставим на следующий раз.
