В подкасте Talking Geopolitics от Geopolitical Futures ведущий Кристиан Смит беседует с председателем и основателем организации Джорджем Фридманом о напряженных отношениях Дональда Трампа и Владимира Зеленского, перспективах завершения войны в Украине и реакции Европы. В разговоре также затрагиваются сделка с Россией по дизельному топливу и возможное иностранное влияние на европейские протесты. Согласно описанию выпуска, интервью записали 21 октября 2026 года и опубликовали 23 октября.
Экономическое предложение Трампа России
Кристиан Смит: Мы видели сделку с Россией по дизельному топливу, приостановку новых санкций, связанных с Линдси Грэмом, и столкновения между Зеленским и Трампом. Кроме того, предоставление спутниковых разведданных и интернета через Starlink приостановили, а теперь, судя по всему, возобновили. Как вы оцениваете общую картину?
Джордж Фридман: Во-первых, Трамп и Зеленский никогда не питали симпатии друг к другу. Между ними еще в самом начале произошла серьезная публичная ссора, так что ничего нового здесь нет.
Важнее другое: став президентом, Трамп начал переговоры с Путиным. В обмен на завершение войны на тех или иных условиях он, среди прочего, предложил гораздо более тесные экономические связи с США. К России, как и к Китаю, он обычно подходит с экономических позиций. Для Путина это было очень выгодное предложение.
Путин его отверг. Он не сказал "нет", но так и не сделал того, что, как он сам говорил, возможно, сделает. За этим последовали бесконечные разговоры. Теперь вновь возникает тот самый ключевой вопрос: прекратив боевые действия, Россия получила бы определенные преимущества в Украине и значительные выгоды от торговли с США и американских инвестиций.
Путину это предложение не понравилось. Однако теперь у него появилось что-то, что он мог предложить президенту взамен. Немногое: дизельное топливо в условиях нынешнего кризиса.
По сути, россияне потерпели неудачу в Украине. Они не смогли ни оккупировать страну, ни победить украинцев. В этом смысле Россия — слабая военная держава. В то же время Трамп вновь хочет положить конец войне. После почти пяти лет, за которые Россия так и не победила, война не закончится, если не предложить Путину какие-то выгоды. Варианта, при котором украинцы вторгнутся в Россию и уничтожат Путина, нет.
Нефтяной кризис открывает возможности для взаимодействия с Россией не только по дизельному топливу: это лишь небольшая часть. К тому же после почти пяти лет войны Россия гораздо слабее, она измотана и пытается набрать новых солдат. Трамп вернулся к первоначальному предложению: договориться с Россией и наладить взаимовыгодные экономические отношения. Россия не оккупировала бы Украину, но получила бы определенные уступки.
Зеленский пять лет эффективно ведет войну. Победить россиян он не может, но сдерживать — может. Сколько еще это будет продолжаться, особенно в условиях мирового энергетического кризиса, в котором Россия играет свою роль?
Речь шла об улучшении экономических отношений. Дизельное топливо символизировало возвращение к идее, что США и Россия могли бы сотрудничать в экономике после завершения войны в Украине, вероятно, с сохранением за Россией тех небольших территорий, которые она удерживает. Зеленский, очевидно, не хотел заканчивать войну на таких условиях. И тогда Трамп обрушился на него, заявив, что ему следует покинуть пост президента. Зеленский этого, конечно, не сделал.
В подходе Трампа есть последовательность. Его базовая стратегия была ровно такой же, как у Джо Байдена: поставлять определенное количество оружия, возможно, за счет европейцев, предоставлять разведданные и не отправлять войска. Такого подхода придерживаются почти пять лет.
Как закончится эта война? Ни одна сторона не потерпела полного поражения, и ни одна не одержала победы. С американской точки зрения, с учетом нефтяного кризиса, сейчас очень подходящий момент, чтобы ее закончить. Зеленский сопротивлялся. Подход Трампа расценили как капитуляцию перед Россией. Можно сказать и иначе: он считался с реальностью. Украинцы могли остановить россиян, но не могли их победить, а россияне не могли победить украинцев. Какой смысл было продолжать?
Трамп хочет экономических связей с Россией, как и с Китаем. У геополитики есть военное и экономическое измерения, и в некоторых случаях он больше сосредоточен на экономическом. Украинцам предстоит решить: продолжать ли эту войну, какой ценой и будут ли внешние участники, прежде всего США и Европа, по-прежнему ее финансировать? Американская позиция, которую Трамп выражает в свойственной ему манере, без внятных объяснений, такова: война зашла в тупик, а с Россией можно заключать экономические сделки.
Давление на Киев и вопрос о победе
Кристиан Смит: Некоторые считают, что Трамп капитулирует перед Путиным, а сделка по дизельному топливу — это пропагандистская победа. В Украине люди говорили, что чувствуют себя преданными Америкой. На этой неделе Трамп заявил, что у Зеленского было много возможностей заключить сделку и ему просто нужно это сделать. В ответ звучит: плохая сделка хуже, чем ее отсутствие. Митт Ромни сравнил это с утверждением, будто Джордж Вашингтон мог просто заключить сделку во время Американской революции, чтобы остановить кровопролитие. Почему Трамп так давит на Зеленского, а не наоборот?
Джордж Фридман: Разница в том, что тогда вмешались французы, и именно поэтому британцы потерпели поражение. В данном случае ни США, ни европейцы не отправили войска в бой. Европейцы подбадривают украинцев, а американцы говорят украинцам, что их положение лучше не станет. Европейцы в каком-то смысле называют это предательством.
В начале войны было очень трудно представить, что Украина выдержит российское вторжение. Никто не знал, насколько слабы россияне на самом деле. Если вы хотите продолжать войну, то ради чего? Могут ли украинцы победить российские войска? Вероятно, нет. Почти наверняка нет. Можно ли ожидать, что спустя пять лет Россия оккупирует Украину и победит ее? Вовсе нет.
В таких обстоятельствах продолжать войну, особенно с учетом расходов американцев на энергоносители, по-видимому, бессмысленно. Те, кто говорит, что мы предаем Украину, должны объяснить, чем закончится война. Победой Украины над Россией? Нет. Победой России над Украиной? Возможно, но, скорее всего, нет. Все войны заканчиваются, и эта закончится так, что ни одна сторона не победит и ни одна не проиграет.
Суть в том, что ни одна сторона не может победить, пора остановиться, и американцы в этом заинтересованы. Те, кто называет это предательством, не направляют войска и не предоставляют средств, необходимых для победы над россиянами.
Я не знаю настроений украинского общества. Я бы предположил, что люди, прожившие почти пять лет страшной войны, довольно хорошо понимают пределы возможностей украинской армии, оставаясь при этом враждебными к России и готовыми нести это бремя. Но в какой-то момент приходится учитывать реальность: ни одна сторона не может победить другую. Думаю, россияне тоже начинают это понимать, хотя им очень трудно в этом признаться.
Американцы говорят следующее: вы можете продолжать воевать, но не сможете изгнать россиян или победить их армию. Как это закончится? Те, кто обвиняет США в предательстве Украины, должны объяснить, что они делают, чтобы Украина могла победить, и как это произойдет. Трамп сам дает повод для такой критики, но я не вижу, чтобы кто-то предлагал альтернативу, кроме бесконечного продолжения войны.
Территории, гарантии и уступки
Кристиан Смит: В последний раз, когда переговоры были в центре новостной повестки, между Россией и Украиной были принципиальные разногласия по поводу территорий, прежде всего тех частей Донбасса, которые сейчас не контролирует Россия, и гарантий безопасности. Как согласовать эти позиции, если обе стороны, похоже, уперлись в свои красные линии? Начинает ли это меняться, особенно с российской стороны?
Джордж Фридман: Если они готовы и дальше отправлять своих солдат на смерть — пожалуйста. Альтернатива — договоренность, которая неизбежно означает, что вы не получите всего, чего хотите. Приходится идти на уступки.
Думаю, у россиян проблемы. В некоторых отношениях их вооруженные силы истощены, и они пытаются набрать новые войска. На их подготовку уйдет много времени. Россия еще не исчерпала возможности воевать, но провести успешное наступление она не может. Украина в таком же положении: она может продолжать воевать, но не может навязать России свою волю.
Трампа осуждают за то, что он бросает Украину. Возможно, он сам считает, что именно это и делает, или хочет этого. Для меня это практический вопрос: если вы хотите продолжения войны, как заявляют многие европейцы, отправьте войска, чтобы победить россиян, если считаете, что вам это под силу.
По-моему, война зашла в тупик и продолжается без надежды на прорыв. Трамп подошел к ней так же, как в начале своего срока: предложил России взаимовыгодные экономические отношения, если она закончит войну, а украинцам сказал, что они не победят. Россияне не согласились. Они кивали, уходили и годами заставляли его ждать. Украинцев привело в ярость то, что им предлагают на это пойти. Как это закончится? Эта война не закончится победой ни одной из сторон.
Чего хотят добиться сделкой по дизельному топливу
Кристиан Смит: Экономисты в целом, похоже, считают, что сделка Трампа и Путина по дизельному топливу лишь незначительно повлияет на цены на него в США и на мировые поставки. Зачем тогда ее заключать? Это выглядит как серьезная политическая жертва.
Джордж Фридман: Это скорее шаг навстречу россиянам, чем политическая жертва. Трамп знает, что ему нужно закончить иранскую войну и преодолеть нефтяной кризис. Но если россияне готовы сотрудничать в таком небольшом вопросе, возможно, они пойдут дальше. На переговорах сначала удается сдвинуть что-то малое, а потом от этого отталкиваются. Думаю, цель была в том, чтобы добиться хоть какого-то движения.
Любой, кто вел переговоры, знает: сначала обе стороны настаивают, что ничего не уступят, а затем понемногу начинают двигаться. Трамп — переговорщик. Он ведет переговоры. В какой-то момент каждая сторона говорит, что сделка ей не нужна и она уходит. Это нормально. Сначала сторона подает сигнал о готовности договориться, а затем может развести руками и заявить, что все это невозможно. Каждая сторона испытывает решимость другой.
Дело не только в геополитике. Покупая дом, вы не приходите со словами, что это именно то, что вам нужно, но и не объявляете его помойкой. Обе стороны меняют позиции, пока не выторгуют для себя максимально выгодную цену.
Альтернатива переговорам — продолжение войны, в которой ни у одной стороны нет надежды победить. Вспомните Вьетнам: война шла годами. США не могли выиграть эту войну, а северовьетнамцы не могли победить американцев. Все закончилось тем, что американцы выдохлись и ушли. Здесь же не могут уйти ни украинцы, ни россияне.
Вспомните, как торгуются при покупке дома или подержанного автомобиля. На разных этапах кажется, что сделка сорвется и кто-то уйдет. Так устроен этот процесс. Может ли он сработать здесь? Возможно, и нет. Может ли Россия продолжать воевать с учетом последствий для ее экономики? А Украина — с учетом последствий для армии и мирных жителей? Они могут решить продолжать.
Зная характер Трампа, я все же думаю, что он пытается сделать то, без чего война не закончится: добиться взаимопонимания. Вчера казалось, что россияне готовы к сделке, а сегодня они заявляют, что не хотят иметь с ней ничего общего. Это обычная часть переговоров, особенно после того, как украинцы заявили, что не желают иметь с ней дела.
Почему кажущийся тупик не ставит точку в переговорах
Кристиан Смит: Обе стороны, похоже, не готовы переступить свои красные линии, поэтому договориться представляется невозможным. Нормально ли это для переговоров о завершении войн? В прежних войнах, например в Семилетнюю войну, договоренность могла казаться невозможной, а затем соглашение все же заключали.
Джордж Фридман: Так бывает на любых переговорах. В какой-то момент кажется, что процесс срывается. Каждая сторона хочет показать, что сделка ей не нужна, потому что это укрепляет ее позиции.
Если эта война продолжится, подумайте о том, к чему это приведет для России, о состоянии ее экономики, огромных человеческих потерях, попытках набрать новые войска. И об украинцах, которые почти пять лет воюют и потеряли много людей. Люди будут продолжать гибнуть, экономический ущерб будет расти, а положить конец войне ни одна из сторон не сможет.
Когда каждая сторона поймет, что не победит и придется в чем-то уступить? Когда уже столько провоевали, признать это очень больно. Но если война продолжится, погибнут многие украинцы и россияне, обе экономики пострадают, а возможности военной победы, похоже, нет. Зачем это делать?
Это понимание должно прийти и на переговорах. Каждая сторона должна осознать, что другая не уступит. Тогда что-то может стать возможным. Выбор — признать, что Украина не может победить, или быть готовыми вмешаться, пойти на риск и отправить американские войска.
Самим сторонам нужно осознать, что сломить противника или заставить его уступить не получится. После гибели стольких людей это очень трудно. Но им нужно подумать и о том, сколько еще людей они потеряют и какой еще ущерб понесут их экономики.
Байден и Трамп: разная риторика, схожие действия
Кристиан Смит: Вы говорили, что стратегия Трампа не слишком отличается от стратегии Байдена. В основном платят теперь европейцы, а США продают оружие. Можете подробнее объяснить, в чем сходство? Многим их подходы кажутся очень разными.
Джордж Фридман: Байден не отправлял войска. Он поставлял определенное количество оружия и хвалил украинцев. Единственное, что изменилось: похвалы сменились более нейтральным отношением. Трамп тоже не отправлял войска. Он поставлял оружие, оплаченное европейцами, и предоставлял те же разведданные, что и Байден.
Риторика очень разная. Если смотреть на реальные действия, то подход внешних держав к этой войне уже пять лет, при двух администрациях, остается одним и тем же: готовность воевать до последней капли украинской крови, не вовлекая американцев.
Оба следовали американскому императиву: не втягиваться в еще одну дорогостоящую войну. Далее — предложение России возможных выгод от завершения войны и поставки Украине оружия в объемах, достаточных, чтобы не дать ей проиграть. Если отвлечься от риторики и манеры поведения, сходство очень велико.
Слова и дела Европы
Кристиан Смит: Зеленский и европейские лидеры, похоже, уже меньше заботятся о том, чтобы угодить Трампу или не обидеть его. Начинает ли Европа делать то, чего хочет Трамп, инвестируя в собственную оборону и будущее и беря за них ответственность, или разговоров здесь больше, чем дела?
Джордж Фридман: На личности Трампа просто зациклились. Я указываю на сходство с Байденом, потому что речь об американской позиции. Либеральный демократ и консервативный республиканец на посту президента по сути делали одно и то же. Разница в том, что Байден не пытался указывать на необходимость закончить войну. Он встал на сторону Украины, не пытаясь договориться. Трамп пытается это сделать, но, если не сможет, отойдет в сторону. Так что, по-моему, дело не в личности Трампа.
Сделайте шаг назад и забудьте о Дональде Трампе. Могут ли россияне победить? Что они сделают такого, чего не сделали за пять лет? Могут ли украинцы победить? Оставьте личность Трампа за скобками и спросите Зеленского: если вы не хотите заканчивать войну, как вы собираетесь победить россиян?
Кристиан Смит: Как вам кажется, европейцы сейчас сплачиваются сильнее, чем раньше?
Джордж Фридман: Европейцы любят сплачиваться. А вот действовать они любят меньше. Если они действительно хотят объединиться, пусть отправят войска. В этой войне они этого не сделали.
Меня очень мало интересует, что люди говорят. Гораздо больше нам говорят их поступки. Европейцы винят во всем Трампа, и характер у него неприятный. Но это не значит, что у них есть другой план. Думаю, европейцы могут с удовольствием обвинять Трампа в недостаточной жесткости, сами при этом ничем не восполняя этот пробел. Они тщательно избегали вступления в войну, громко выступая в поддержку Украины. Как гласит старая поговорка в Бронксе: "Деньги решают, а п*здеж ничего не стоит". Вот как обстоят дела.
Европейские протесты и возможное иностранное влияние
Кристиан Смит: В минувшие выходные во Франции и, в какой-то мере, в Милане были серьезные беспорядки, протесты и случаи мародерства. В них переплелись обоснованные претензии, участие школьников, "желтых жилетов" и тех, кого называют ультралевыми. Все чаще высказываются предположения, что Иран и Россия помогали подливать масла в огонь. Логично ли предположить, что, в частности, Россия может иметь отношение к некоторым из этих беспорядков?
Джордж Фридман: Чтобы стихийное восстание получилось стихийным, требуется много координации и работы. Сотня школьников, бросающих камни, — это может быть стихийно. Когда похожие восстания происходят в нескольких европейских странах, вплоть до далекой Албании, начинаешь задаваться вопросом, во всех ли этих странах настолько недовольны средней школой.
Помню "новых левых" и такие организации, как банда Баадера — Майнхоф, которые были организованы КГБ и работали с ним, создавая серьезные кризисы внутри европейских стран, в том числе прибегая к похищениям людей.
Когда во Франции началось первое восстание, я подумал: французы опять за свое, пусть развлекаются. Я люблю протесты. Но теперь вижу похожее во многих других странах. Чтобы организовать массовый протест и удерживать множество людей на улицах, нужны немалые усилия. Французский протест был очень масштабным. Чтобы такое одновременно происходило в нескольких европейских странах, нужна организация.
Я подозреваю, что за этим что-то стоит. Знаю ли я это наверняка? Только в том смысле, что собрать толпу в определенном месте в определенное время очень трудно.
