Саммит Дональда Трампа и Си Цзиньпина в Пекине — дипломатический центр недели, но самый важный разговор в этой комнате Си Цзиньпин ведёт сам с собой. Когда Китай в последний раз воевал, в Белом доме сидел Ричард Никсон. Ни один действующий китайский генерал не командовал войсками в бою. А человек, которого Си два десятилетия позиционирует как ближайшего стратегического партнёра — Владимир Путин — только что завёл свою армию в то, что Хаасс называет "катастрофическим поражением" от страны, в разы меньше России, вооружённой дронами, которые Украина в основном сделала сама. Ричард Хаасс — бывший президент Совета по международным отношениям (CFR, ведущий американский внешнеполитический think tank), ветеран четырёх администраций — считает, что это сейчас самое полезное, что происходит в мире: живая демонстрация, за которой наблюдают из Пекина, как именно выглядит война с соседом в 2026 году. Он надеется, что это отрезвляет Си Цзиньпина. Уверенности у него нет.
Чарли Роуз: Ричард Хаасс — один из самых опытных дипломатов и наиболее известных толкователей внешней политики, отношений между странами и управления их амбициями. Он соединил в себе две ипостаси: государственного служащего в Пентагоне и Госдепартаменте и публичного интеллектуала в Совете по международным отношениям, который он возглавлял и почётным президентом которого сейчас является. Окончил Оберлин-колледж, стипендиат Родса. Служил в правительстве при президентах Картере, Рейгане, Джордже Буше-старшем и Джордже Буше-младшем, после чего 20 лет возглавлял Совет по международным отношениям. Автор 14 книг; три последние — "Билль об обязательствах", "Мир" и "Мир в смятении".
Это критический момент, чтобы разобрать силы, действующие во внешней политике, на фоне встречи президента Китая и президента США в Пекине. Мы поговорим о вопросах, обсуждаемых в Пекине и в мире вокруг, пока двое самых могущественных людей мира встречаются в Китае, а войны продолжаются в Иране и в Украине. Ричард, спасибо, что присоединились. Расскажите, что вы видите и что, по-вашему, происходит в Пекине.
О чём на самом деле этот саммит
Ричард Хаасс: Это относительно редкая встреча на высшем уровне в Пекине между американским президентом и его китайским коллегой. Чарли, ничего ровно такого не было около десяти лет.
Не думаю, что это надо понимать на старый советско-американский манер — саммит, на котором нужно решить кучу проблем, провести переговоры, заключить договоры. Это скорее консультация, обмен мнениями США и Китая по широкому кругу тем — от Ирана до Украины. С китайской точки зрения, самое срочное — продвинуть свои интересы по Тайваню, об этом ещё поговорим. С точки зрения президента Трампа, самое срочное — увеличить американский экспорт в Китай. Я бы так сказал: для него внешняя политика — это прежде всего бизнес. Во вторую очередь — возможно, получить от Китая поддержку по иранскому вопросу.
Но я бы не рассматривал это как нечто, где нас ждут масштабные прорывы. Уже объявлено, что они снова встретятся в США через четыре месяца. Это говорит мне о том, что начинается некоторая нормализация отношений на высшем уровне — после всех тарифов и китайских ответных мер.
Как Трамп и Си видят друг друга
Чарли Роуз: Что мы знаем о том, как они относятся друг к другу?
Ричард Хаасс: Все сообщения сводятся к тому, что Дональд Трамп высоко ценит китайского президента. Он часто с восхищением говорит о нём — управляет страной в 1,4 миллиарда человек и так далее.
Я ни разу не слышал, чтобы Си Цзиньпин говорил о Дональде Трампе. Но из Китая идут сообщения, что ему в каком-то смысле тяжело иметь дело с настолько непредсказуемым человеком. Китайцы — люди исключительно собранные и выверенные, всё по сценарию. Дональда Трампа никто никогда не описывал как собранного или действующего по сценарию. Так что моё ощущение: китайскому руководству сложнее иметь дело с Дональдом Трампом, чем наоборот. Сам Дональд Трамп, мне кажется, относительно легко ладит с авторитарными фигурами.
Иран, Тайвань и риск размена
Чарли Роуз: В некоторых кругах опасались, что Дональд Трамп ищет выход из войны с Ираном и думал, что сможет получить помощь от президента Китая — у того хорошие отношения с иранцами, Китай покупает у них нефть. И что поэтому он может слишком много отдать по Тайваню, чтобы получить больше помощи по Ирану.
Ричард Хаасс: Вы правы, такая обеспокоенность есть. Это часть более широкой обеспокоенности — что президент может пожертвовать геополитическими интересами на Тайване ради чего-то другого. До войны с Ираном это были торговые вопросы, теперь — Иран.
Но у китайцев тут почти двойственный интерес, Чарли. С одной стороны, они хотели бы, чтобы Ормузский пролив оставался открытым. Они точно не хотят расширения войны и уничтожения энергетической инфраструктуры соседних государств. При этом, я думаю, они не против того, что США в очередной раз увязли в войне на Ближнем Востоке. Мы расходуем огромное количество боеприпасов, которые иначе могли бы достаться Тайваню. Я думаю, китайцы внимательно изучают этот опыт — как именно США сегодня ведут войну.
Я также не знаю, насколько большое влияние у Китая на Иран на самом деле. Идея, что китайцы могут сказать иранцам "делайте то, делайте сё", а те козырнут и исполнят, кажется мне немного натянутой. Но при прочих равных я не спорю с базовым тезисом: президент США явно надеется, что Китай надавит на Тегеран — откроет пролив, может, поможет с ядерным вопросом. Моё ощущение: он, скорее всего, переоценивает то, что Китай может или захочет сделать. Но опасение, что он слишком много за это отдаст, действительно есть.
Тайвань как определяющий вопрос для Си
Чарли Роуз: Мне кажется, по крайней мере судя по телевизору, много говорилось о том, что президент Си Цзиньпин с первых же встреч постоянно говорит о связке "Тегеран — Тайвань", и именно эту мысль он хочет, чтобы вынесли из саммита.
Ричард Хаасс: Я бы, наверное, сформулировал не совсем так, но вы правы. С самого начала он говорил о Тайване. И ясно дал понять: больше всего в американо-китайских отношениях, по крайней мере с его точки зрения, имеет значение то, как Пекин воспринимает действия США по тайваньскому вопросу.
Чего они явно хотят — чтобы США отступили от Тайваня. Им бы хотелось задержки или сокращения поставок оружия. Им бы хотелось, чтобы мы давили на Тайвань. Ничего удивительного. Так Си Цзиньпин видит себя и своё наследие. Его предшественники делали другое. Они воевали и выиграли гражданскую войну. Они вернули Гонконг и так далее. Для него историческая роль — в том, чтобы вернуть Тайвань в лоно. Это незавершённое дело гражданской войны Китая. Так что это не просто один из вопросов или приоритетов. Это — тот самый вопрос и тот самый приоритет для Китая.
Но я не думаю, что он получит то, что хочет, в явном виде. Моя догадка: американского отстранения он не добьётся. Чарли, возможно, эта первая встреча для него — чтобы лучше понять, насколько Дональд Трамп привязан к Тайваню. И если привязан — то чем именно? Только продвинутыми чипами, которые там производят? Или ещё и стратегическими соображениями — например, Тайвань критически важен для передового рубежа обороны Японии? Поэтому для китайцев эта встреча, вместо того чтобы вырвать у американцев крупные уступки, может быть скорее разведкой — выяснить, сколько пространства есть для продвижения по Тайваню при этом президенте США.
Мир G2?
Чарли Роуз: Не означает ли эта встреча, в каком-то смысле, признание Китая как равного на мировой сцене? Это признание того, что называют G2 ("большой двойкой" — США и Китая)?
Ричард Хаасс: Мне никогда особо не нравилось выражение G2.
Чарли Роуз: Мне тоже.
Ричард Хаасс: Оно подразумевает такую степень концентрации власти и полномочий, какой в мире на самом деле нет. Это мир с гораздо более распределённой, децентрализованной властью. При этом США и Китай — primus inter pares, первые среди равных, или, точнее, первые среди неравных. Это две главные державы этой эпохи. Китай — единственная страна, которая конкурирует с нами не только военно, но и дипломатически, и экономически. Это многомерная великая держава — в отличие от России, которая является великой державой только в одном измерении — ядерном. Её обычные вооружённые силы слабы, и Россия не предлагает ничего больше, кроме разве что некоторого экспорта энергоресурсов.
Китай — полноценный конкурент. Он делает крупные ставки и инвестиции во всё — от электромобилей до батарей и ИИ. Так что Китай — единственная страна, способная конкурировать с нами по всему фронту, плюс он представляет собой во многом другую модель. Так что да, китайцам, я думаю, это нравится. В холодную войну это были США и СССР. Сегодня, через три с половиной десятилетия после окончания холодной войны, это США и Китай.
Гонка в ИИ
Чарли Роуз: Вы упомянули ИИ. Есть мнение, что гонка между Америкой и Китаем в ИИ окажет огромное влияние на вторую половину этого века. Как вы это видите и где сейчас обе страны?
Ричард Хаасс: Я бы сказал, что гонка США и Китая в ИИ окажет огромное влияние на вторую половину первой половины века.
Чарли Роуз: Именно. Да-да-да.
Ричард Хаасс: На ближайшие 25 лет. Возвращаясь к тому, о чём мы только что говорили: в ИИ, по сути, есть G2. США и Китай по сути доминируют. Больше никто всерьёз в этой области не играет. Это будет иметь колоссальное коммерческое и военное влияние. Так что ИИ будет встроен во всё, что они делают.
И что самое интересное, Чарли — насколько разные подходы. Китайский — значительно более государственный, сверху вниз. Наш, как вы знаете, скорее через Кремниевую долину, через фирмы.
Ещё один любопытный аспект: многие очень беспокоятся по поводу ИИ и надеются, что США и Китай придут к какому-то взаимопониманию насчёт того, как его регулировать или ограничивать — почти как в прежние времена обращались к контролю над вооружениями, чтобы стабилизировать ядерное соперничество. Скажу честно: я этого не вижу. Думаю, ИИ слишком динамичен, слишком быстро меняется, происходит в слишком многих местах одновременно, не централизован, и — что важнее всего — слишком значим, не только военно, но и экономически. Так что идея, что США и Китай договорятся отгородить, в кавычках, "дестабилизирующий ИИ", а "конструктивный ИИ" пустить в свободное плавание — кажется мне несбыточной.
Большой сделки не будет
Чарли Роуз: Не несбыточная ли мечта и то, что эти две страны как-то поймут: если они будут сотрудничать и уважать друг друга, это может открыть новую эру мирового порядка?
Ричард Хаасс: Не подозревал в вас такого оптимиста. Я этого не вижу. Системы слишком разные. Цели слишком разные.
Чарли Роуз: То есть большой сделки в отношениях Китая и США не получится?
Ричард Хаасс: Сильно сомневаюсь. Для меня настоящий вопрос — не обязательно в том, могут ли они договориться о сотрудничестве по крупным темам. По ИИ не вижу, по глобальному здравоохранению не вижу, по климату не вижу.
Думаю, более серьёзная задача в краткосрочной перспективе — избежать определённых по-настоящему разрушительных вещей. В первую очередь — войны за Тайвань. Нам не слишком успешно удавалось добиться, чтобы Китай не помогал России в её войне против Украины. Не слишком успешно — чтобы Китай отказался от помощи Ирану, хотя бы по второстепенным вопросам. Так что иногда во внешней политике важно не то, чего можно добиться, а то, чего можно избежать.
И дальше вопрос — можно ли продолжать иметь взаимовыгодные экономические отношения? Возможно, но и это усложнилось. У нас серьёзная оскомина от экспорто-ориентированной китайской экономики, которая потенциально вымывает производство и у нас, и в других местах. Есть вопросы по передаче технологий. Так что даже экономика, которая должна была цементировать американо-китайские отношения после холодной войны, превратилась в источник трения едва ли не больше, чем что-либо ещё. В общем, я не на пике оптимизма по поводу этих отношений. Чего бы мне действительно хотелось — чтобы мы избежали конфронтации по Тайваню и такого разрыва, при котором нормальное экономическое взаимодействие становится невозможным. Этого хотелось бы избежать.
Чему Китай учится у российской войны
Чарли Роуз: Думаете, китайцы извлекли уроки, наблюдая за тем, что случилось с русскими в Украине?
Ричард Хаасс: Очень интересный вопрос. Подумайте: ни один действующий китайский генерал не воевал. Последний раз Китай воевал, когда мы с вами были молоды — в 70-х, против Вьетнама. Так что если ты Си Цзиньпин и ложишься спать ночью, это должно тебя немного беспокоить. Он видит, насколько плохо армия Путина действовала в Украине, против Украины.
Он также видит, в какие проблемы влезли США — годы назад в Ираке и Афганистане, теперь в Иране. Я надеюсь, это заставляет его хоть немного задуматься. Те, кто говорит ему, что если применить силу против Тайваня — проиграть невозможно, и тому подобное — я надеюсь, происходящее заставляет его быть осторожнее. Может быть, отрезвляет.
Чистка в китайской армии
Чарли Роуз: Он недавно сменил часть своего генштаба. Это из-за коррупции — или потому, что он недоволен боеготовностью китайской армии?
Ричард Хаасс: Честный ответ — не знаю, ничего авторитетного на этот счёт не видел. Часто это делается под флагом борьбы с коррупцией. А коррупция, скажем мягко, в системе достаточно системна и эндемична. Это почти "уловка-22", замкнутый круг: чтобы продвигаться по системе, ты должен в той или иной мере участвовать в коррупции, но как только участвуешь — становишься уязвим.
Моя догадка: дело здесь меньше в коррупции и больше в вопросах лояльности — в желании Си Цзиньпина установить экстраординарный контроль. Он действительно во многом отступление от прежней нормы, Чарли. Мы с вами помним идею коллективного руководства.
Чарли Роуз: Да.
Ричард Хаасс: Так вот, мимо него идея коллективного руководства как-то прошла. Здесь — индивидуальное, единоличное, концентрированное руководство и контроль.
Си как анти-Дэн
Чарли Роуз: Это больше про Мао Цзэдуна и Дэн Сяопина или ещё что-то?
Ричард Хаасс: В Си Цзиньпине нет ничего от Дэн Сяопина. Я думаю, придёт день — не знаю когда — когда Дэн Сяопин с его рыночными реформами и открытием на Запад снова станет образцом. Какой-нибудь новый китайский лидер через 10, 20, 30 лет будет выступать за что-то подобное, и на площади Тяньаньмэнь люди будут стоять с портретами Дэн Сяопина. А пока это почти анти-Дэн Сяопин. Это большая роль государства в экономике, мягко говоря, репрессивная политическая система. И всё настолько концентрировано.
Вообще говоря, это странный момент истории. Посмотрите на Китай, посмотрите на Россию, посмотрите даже на нас — повсюду концентрация политической власти. Я понимаю различия между этими тремя, но это момент, когда политическая власть сконцентрирована сильнее, чем в любой другой момент современной истории на моей памяти. Даже во время Карибского кризиса было иначе.
Чарли Роуз: Сконцентрирована где?
Ричард Хаасс: В России, в Китае и здесь, у нас. Никогда на моей памяти политическая власть в мире не была так перекошена в сторону верхов.
Сферы влияния: у кого они вообще есть?
Чарли Роуз: А эти три страны — они успешны в установлении сферы влияния? Китай в Азии, Россия в Европе, Америка в Западном полушарии.
Ричард Хаасс: Короткий ответ — нет. У России в Украине полный провал. Это, я считаю, катастрофическое поражение. Действительно, один из самых интересных сюжетов сегодня в мире — это то, как Россия проигрывает эту войну.
Чарли Роуз: И, кажется, ситуация изменилась в последние несколько месяцев.
Ричард Хаасс: Согласен.
Чарли Роуз: Ирония в том, что это потому, что Украина развила экстраординарные возможности в войне дронов — и наступательной, и оборонительной.
Ричард Хаасс: Да, во многом. Прорывы Украины поистине экстраординарны.
Так что Россия явно не справилась с установлением сферы влияния. Китай упирается в своих соседей. Япония не хочет иметь с этим ничего общего. Тайвань не хочет иметь с этим ничего общего. Южная Корея…
Чарли Роуз: И в Японии новое руководство.
Ричард Хаасс: Япония — да, довольно напористая. Главный вопрос там, я думаю — сами США: будем ли мы поддерживать наших союзников в той части мира.
В Западном полушарии у нас был, в кавычках, "успех" с Венесуэлой — но я бы не стал обобщать. Мы оттолкнули Канаду. У нас проблемы с Мексикой. Посмотрим, что будет с Кубой. Что США смогут навязать свою волю всем в этой части света — я лично весьма скептичен. Национализм жив и здоров. Плюс в этой части света есть традиция антиянковских, антиамериканских настроений. Так что идея, что мы успешно установим сферу влияния… Скорее мы повторим вариант Венесуэлы: не пытаемся менять эти страны, не навязываемся, но заключаем узкие, точечные сделки. Это более реалистичный подход. Американской сферы влияния я здесь не вижу.
А если Китай двинется на Тайвань?
Чарли Роуз: Это поднимает один из центральных вопросов. Что американцы сделают, что сделает президент Трамп, если президент Си Цзиньпин решит блокировать Тайвань, нападёт на Тайвань — в каком-то виде? Каков будет ответ США?
Ричард Хаасс: Официальная политика — это политика стратегической неопределённости. Идея в том, что китайцы не могут исходить из того, что мы вмешаемся — а Тайвань не может исходить из того, что мы их прикроем. Это сдерживание через неопределённость. Я не большой поклонник этого подхода. Я бы предпочёл, чтобы мы сигнализировали: мы определённо придём Тайваню на помощь — если только не Тайвань спровоцирует кризис. Но я не думаю, что мы знаем ответ на ваш вопрос.
Чарли Роуз: Мы и сами внутри страны не знаем, что бы мы сделали, если китайцы в следующие три-четыре года будут вести себя по Тайваню гораздо агрессивнее.
Ричард Хаасс: Не думаю, что знаем. Какой бы ни была наша позиция в теории, важно было бы то, что происходит в этот момент: что конкретно делают китайцы, в каком контексте, где находится Америка, какие ещё соображения. Так что не думаю, что ответ есть. А Дональд Трамп не традиционалист. Мой честный ответ — не знаю, что бы мы сделали. Мне это не нравится. Я бы предпочёл иметь возможность сказать с уверенностью: "Я знаю, мы прикроем Тайвань". Думаю, это сделало бы гораздо менее вероятными действия материкового Китая против Тайваня. Но я этого вам сказать не могу.
Чарли Роуз: Джо Байден пытался это утвердить, не так ли?
Ричард Хаасс: Вроде того. Забавно: мы с Дэвидом Саксом — не тем Дэвидом Саксом, который про крипту, а с китаистом Дэвидом Саксом — писали статью в Foreign Affairs, отстаивая стратегическую ясность. Джо Байден три или четыре раза говорил, что США безусловно придут на помощь Тайваню.
Чарли Роуз: Именно.
Ричард Хаасс: И три или четыре раза Белый дом потом откатывал эти слова. Получилась стратегическая неопределённость по стечению обстоятельств.
Думаю, в Пекине было много почёсываний затылков. Реальный вопрос: с учётом того, насколько мы растянуты по миру, насколько быстро расходуем боеприпасы, насколько Трамп дистанцируется от союзников — не считают ли китайцы, что теперь менее вероятно, что мы захотим или сможем помочь Тайваню? Думаю, именно этот вопрос они и задают. В чём наша воля и в чём наши возможности?
Сдерживание вместо освобождения
Чарли Роуз: Что Ричард Хаасс посоветовал бы президенту, если бы китайцы напали или захотели агрессивно захватить Тайвань? Что бы вы ему или ей сказали — таковы ставки?
Ричард Хаасс: У ставок два измерения. Есть экономические ставки — Тайвань — родина самого продвинутого производства чипов. И есть стратегические ставки: американская система союзов в Азии — Япония, Австралия, Южная Корея, Тайвань, Филиппины — вся опирается на состоятельность американских обязательств перед Тайванем. Если бы мы не захотели или не смогли их выполнить, это привело бы либо к распаду системы союзов, либо к тому, что многие из этих стран решили бы, что им нужно ядерное оружие — что на США больше нельзя полагаться.
Поэтому я бы сейчас сказал: нам нужно предпринимать шаги, Чарли, чтобы сдерживать действия Китая того рода, о которых вы говорите. Наша задача — убедить китайцев, что игра не стоит свеч, что им не надо идти по этому пути. Поэтому я и за стратегическую ясность. Но что важнее — нам нужны стратегические возможности. Нужно держать больше сил в этом регионе. Нужно плотно работать с региональными силами, чтобы китайцы понимали: если они начнут давить на Тайвань, у нас будет не только воля, но и способность отвечать. Если они это понимают — вот в этом и заключается сдерживание.
Я хочу избежать ситуации, в которой президент США встал бы однажды утром перед выбором: освобождать ли Тайвань. Это была бы катастрофа. Поэтому, на мой взгляд, как установить, восстановить или укрепить сдерживание — это и есть главный практический вопрос внешней политики.
А если Россия двинется на Эстонию?
Чарли Роуз: Если бы Россия двинулась — а это может быть и маловероятно после того, что случилось в Украине — если бы Россия двинулась на Эстонию или одну из тех стран, пришли бы США им на помощь?
Ричард Хаасс: Тот факт, что вам приходится задавать этот вопрос, а я не могу ответить с уверенностью — это и есть проблема. Времена допущений, автоматизма, как ни назови, давно прошли. И я вам скажу: многие европейцы не считают, что мы пришли бы.
Чарли Роуз: Это мой следующий вопрос. Вы ездите, разговариваете с людьми на международных конференциях — и они не считают, что мы пришли бы.
Ричард Хаасс: Нет, сэр, не считают. Отчасти именно поэтому в Европе сейчас идёт переосмысление безопасности — местами позитивное, местами не очень. Восемьдесят лет они полагались на США. Большинство европейцев — и канцлер Германии говорил об этом совершенно открыто — пришли к выводу, что те дни закончились.
Проблема в том, что они стоят перед агрессивной Россией, и есть разрыв. Прямо сейчас европейцы несамодостаточны. Да, они могут попытаться стать самодостаточными — но это займёт годы и потребует очень тяжёлых политических и экономических решений. Не очевидно, что они готовы их принять. Так что же будет в промежутке? Именно это беспокоит многих европейцев.
Мир ещё в большем смятении
Чарли Роуз: Вы писали книги о мировом порядке и беспорядке, о том, где находится мир в данный момент. Где он сейчас?
Ричард Хаасс: Это книга, которую я сейчас пишу. Около десяти лет назад я написал "Мир в смятении". Сегодня я бы сказал, что смятения стало больше, чем тогда — отчасти из-за появления реакционной, ревизионистской России, гораздо более сильного Китая…
Чарли Роуз: И непредсказуемой Америки.
Ричард Хаасс: Это самое главное. Главный источник неопределённости относительно мирового порядка сейчас — это сами США. Подумайте: семь-восемь десятилетий мы были и главным архитектором, и — как вы могли бы сказать, Чарли — генподрядчиком международного порядка. Через наши союзы, через наши собственные возможности, через международные и региональные институты. Теперь крайне неясно, что мы вообще готовы делать. А по итогам войны в Иране возникли и вопросы о том, что мы способны делать — не пропустила ли наша армия в каких-то аспектах необходимую технологическую модернизацию, учитывая появление этих очень эффективных и недорогих систем.
Чарли Роуз: И способность вести асимметричную войну.
Ричард Хаасс: Сто процентов. И есть вопрос, достаточны ли наши промышленные мощности, чтобы производить эти системы быстро и в нужных количествах. Ответ — недостаточны. Так что есть реальные вопросы и о воле, и о способности США играть ту роль, которую они играли последние 75+ лет. Поэтому этот период истории такой опасный.
Может ли новый президент это исправить?
Чарли Роуз: Это вопрос того, кто сидит в Белом доме? Изменилось бы это со сменой подхода в Белом доме?
Ричард Хаасс: До определённой степени. У президентов огромное влияние на внешнюю политику. Дональд Трамп не первый…
Чарли Роуз: Вы работали на четырёх из них.
Ричард Хаасс: Именно. Трамп ни первый, ни последний с таким огромным влиянием. Но когда определённое доверие подорвано — наши союзники уже никогда не будут смотреть на нас совсем так же. Посмотрим, каким Дональд Трамп оставит мир, что передаст преемнику. К тому же возможности нельзя изменить за одну ночь. Некоторые проблемы были до Трампа и, вероятно, останутся после него. Опять же — неспособность производить достаточно современной военной техники.
Давос и "разрыв"
Чарли Роуз: То есть премьер-министр Канады был прав в своей речи в Давосе.
Ричард Хаасс: Когда он говорил про разрыв?
Чарли Роуз: Да. Мне кажется, он почти намекнул, что всё кончено.
Ричард Хаасс: И он не один. Канцлер Германии и другие в Европе говорили то же самое. В Азии этого не говорят, но беспокоятся. В Персидском заливе многие страны нервничают. Мы начали эту войну, не консультируясь, и не сумели защитить их от Ирана. Так что есть реальные вопросы об американской воле и способности. Страны чувствуют себя уязвимыми. А когда они чувствуют себя уязвимыми, у них три выбора: договариваться с сильными соседями, искать новых партнёров или становиться самостоятельнее. С такими вопросами первого порядка многие страны и будут разбираться.
Дискуссии об ИИ впереди
Чарли Роуз: С одной стороны, китайцы создают роботов — очень практическое применение. США же, как мне видится, в основном ведут спор в Кремниевой долине — о силе машинного интеллекта, который больше и сильнее человеческого.
Ричард Хаасс: Серьёзные дискуссии идут особенно о том, кто всё это контролирует. В какой мере вещи автономны — это большой вопрос. Не вижу особой дискуссии конкретно о робототехнике. Скорее есть более крупный вопрос: как нам уживаться с ИИ? Как справляться с вытеснением рабочих мест? В какой мере обеспечивать контроль со стороны человека?
Элементы этого уже появляются, Чарли. Нам в этой стране предстоят два масштабных спора — или даже три. Первый — о дата-центрах и связанных с ИИ энергетических вопросах. Второй — о регуляторных рамках, о тех вопросах, что вы поднимаете. А ещё…
Чарли Роуз: Запрос на вмешательство государства.
Ричард Хаасс: Сто процентов. И вопрос — что здесь конструктивно? Дальше будут реальные проблемы из-за вытеснения рабочих мест, затяжной безработицы из-за ИИ. Как с этим справляться? Каковы последствия для соцзащиты? Каковы налоговые последствия? Я думаю, к 2028 году эти темы перейдут из фона на первый план. Не думаю, что мы далеки от очень серьёзных разговоров об этом в стране. Признаки вижу уже сейчас, но к 2028 году это наберёт огромный импульс.
Тектонические плиты
Чарли Роуз: Я уже вышел за время, на которое договаривались, поэтому большое вам спасибо. Надеюсь, мы повторим — моё любопытство только начинается: какой мир формируется у нас на глазах прямо сейчас? Каковы эти силы, какова ответственность правительства, общества, политики, экономических сил? Надеюсь, повторим.
Ричард Хаасс: С удовольствием. Это вопросы первого порядка, и с ними мы все имеем дело. Подумайте: большую часть холодной войны и в другие периоды реальные вопросы были, но на кону стояли постепенные изменения — сколько-то новых боеголовок, что-то в таком духе. Сейчас на кону нечто гораздо более фундаментальное. Реальные вопросы первого порядка о том, как будет работать мир. Это происходит из-за меняющихся отношений Америки с миром, подъёма Китая, новых технологий. Это один из тех моментов истории, когда действительно чувствуешь, как двигаются тектонические плиты. Есть основания для, наверное, оптимизма — но и огромные основания для тревоги по поводу нашей способности управлять трениями и напряжениями, которые будут возникать.
Чарли Роуз: Ричард Хаасс, почётный президент Совета по международным отношениям и автор Home and Away — его Substack-рассылки, где он делится взглядами на события и силы нашего времени. Спасибо.
Ричард Хаасс: Спасибо, сэр. С удовольствием.
Чарли Роуз: Взаимно.
